Michael Levy 博士： [00:00:04] 嗯，大家好。 在本次会议中，我们将尝试解释我描述的免疫系统如何与格林伯格博士描述的导致疾病的神经系统相互作用。 我想，我将首先解释大脑、脊髓和视神经位于独立于免疫系统的特权区域。 所以并不是免疫系统的所有部分都能进入神经系统。 因此，我们认为在这些疾病中发生了一些特殊的事情，免疫系统被警告专门进入神经系统并寻找某些东西或引起麻烦。 我将发布两个不同的模型。

[00:00:52] 一种模型是免疫系统建立在神经系统中。 在那个模型中，多发性硬化症是一个完美的例子，免疫系统存在于神经系统中，然后周期性地引起脱髓鞘，引起问题，但它存在于神经系统中。 然后你可以从神经系统中采集脊髓液，你可以看到 MS 总是以寡克隆带的形式存在。 然后另一个模型是免疫系统，问题存在于外周，存在于神经系统之外，可能在淋巴结或其他器官中，可能是骨髓。 然后从那里开始攻击神经系统。 有点认为水通道蛋白 4 NMO 以这种方式存在，因为我们可以在血液中检测到比脊髓液中水平高得多的水通道蛋白 4 抗体。 所以，我们认为它生活在神经系统之外，然后定期发作。 那么，格林伯格博士，您如何看待这两个系统？ 你有替代模型吗？

本杰明·格林伯格博士： [00:01:56] 是的。 在所有这些情况下，我们仍然没有解决的一件事是免疫系统混乱事件的时间表。 因此，我感谢您提供的背景信息，并同意这些相互矛盾的地理概念，如果您愿意的话，在异常免疫系统所在的身体内。 我们也不确定免疫系统在何处被触发而产生混乱。 所以，使用你的地理模型，在一种情况下，免疫系统被触发而被外围系统混淆，可能在肠道中，在肠道中对细菌做出反应，可能在血液或肺中对呼吸道感染做出反应，或者你从那里继续前进。 或者免疫系统是否因为其他原因被邀请进入神经系统并且在上下文中感到困惑。 这方面的一个很好的例子是，有证据表明患有病毒性脑炎的个体，免疫系统正在对抗病毒性脑炎，随后可能会患上自身免疫性脑炎。

[00:03:08] 所以我们认为免疫系统是完全正常的，它正在对病毒进行攻击，但在攻击的背景下，病毒变得混乱，随后出现了自身免疫性疾病。 因此，地理因素不仅在这些条件的长期性方面发挥作用，而且在时间进程以及它们在哪里混淆方面也起着作用。 这些是我们领域中一些根本没有答案的问题，但对于我们如何定义治疗或预防这些疾病的途径至关重要。 我将为此再添加一个难题。 这种地理概念，我同意我们将中枢神经系统混为一谈，但多年来你和我都见过患者，他们每个人都有明确的自身免疫性疾病，但攻击目标却截然不同。

[00:04:02] 抗 MOG 相关疾病就是一个很好的例子。 我们有幼儿在大脑、脊髓、视神经中出现弥漫性炎症，我们有 8 到 12 岁的孩子，其中最常见的表现是视神经炎或双侧视神经炎，大脑和脊髓可能看起来没问题. 然后你到了青少年时期，最常见的表现是脊髓炎的脊髓表现。 现在，任何年龄组都可以有任何表现，但有趣的是，据我们所知，所有这些患有完全相同的自身免疫性疾病的人，其神经系统的不同部位都受到攻击。 因此，关于为什么神经系统的某个区域会在某一天成为某个人的目标，我们还有很多需要了解的地方。 它尖叫的是我们错过了一块拼图。 而这块拼图是否与让免疫系统进入有关的血脑屏障有关，或者是否还有其他事情正在发生，目前还不得而知。

Michael Levy 博士： [00:05:08] 我要强调的是，至少在两种疾病中，一个新的已知是免疫反应的目标。 NMO，视神经脊髓炎，我们现在知道目标是水通道蛋白 4 水通道，以及 MOG 抗体疾病，目标是 MOG 蛋白。 我会告诉你，至少现在我们有一种感觉，因为我们知道目标是什么，现在我们可以试着回溯并说，“好吧，为什么免疫系统要针对那些蛋白质？ 为什么首先触发它？ 那么为什么，例如，在水通道蛋白 4 中，水通道蛋白 4 在肺和胃等各处都有表达，为什么免疫反应只在中枢神经系统中？” 所以，我认为我们现在有了新的线索，可以用来尝试深入研究这种发病机制，并希望有一天能瞄准上游某个地方，这样我们就可以在它发生之前就停止它。

本杰明·格林伯格博士： [00:06:09] 是的。 我认为部分......我认为你已经死了，我们现在有了可以在不同患者群体中测试的范例。 但我提醒自己、我的研究团队、患者和家人的一件事是，我们可以研究的某些事物的能力是有限的。 我指出的一个例子是关于抗 NMDA 脑炎和抗水通道蛋白 4 介导的视神经脊髓炎的描述，至少有几个病例报告，几个病例报告，其中似乎有一个良性肿瘤，畸胎瘤是与 NMDA 脑炎非常常见的诱因。 这些良性细胞生长可以是微观的。 它们不是恶性肿瘤，事实上，有大量案例文献表明，有些人的组织看起来很正常，但在女性中可能是卵巢畸胎瘤。 但是当你把它取出来，在显微镜切片上你会发现一个细胞区域，畸胎瘤在这个区域表达 NMDA 受体或水通道蛋白 4 受体并引发免疫反应。 我们不能用组织去寻找每一个微小的生长。

[00:07:32] 因此，至关重要的一件事是开发其他技术，无论是基于血液的测试，寻找在血液中移动的稀有细胞，还是在血液中移动的无细胞 DNA，或先进的成像技术。 我们将使用许多不同的工具来尝试解决这个问题。 但就其核心而言，当我们的听众、我们的患者和我们的听众有机会时，我将代表世界上所有的研究团队，包括你的、我的以及所有参与 SRNA 的人，无耻地插上一句家庭参与研究项目，如果您有能力并且愿意并且负担不是太大，请寻找机会共享您的数据或共享样本或进行 MRI 扫描。 这没什么好玩的，血液工作是侵入性的，成像需要时间，但我们永远无法在培养皿或小鼠模型中解决这个问题，解决这个问题的所有途径都将通过与我们的合作来实现社区，不仅是我们的患者，还有他们的家人和朋友。 我们需要那些控制； 我们需要人们进行比较。

[00:08:47] 最后，关于研究这一点，我要说的是，这是我真正欣赏 SRNA 的事情之一。 患者宣传的大帐篷方法，拥有一个具有多种潜在诊断的社区，但其核心与我所做的谈话有关，中枢神经系统是针对目标的，而你所做的谈话，免疫系统参与其中病理学，使我们能够比较和对比这些情况。 通过了解抗水通道蛋白 4 介导的视神经脊髓炎，我们了解了很多有关抗 MOG 相关疾病的知识。 事实上，意识到某些疗法对一种疗法比另一种疗法更有效，这为我们提供了生物学上正在发生的事情的线索。 我们永远不会明白，如果我们没有患者群体的多样性参与日复一日的研究，

Michael Levy 博士： [00:09:44] 完全同意。

本杰明·格林伯格博士： [00:09:45] 因此，迈克尔，我要向你提出的一件事是在我谈论神经系统时，我将事情分为两种方式。 我谈到了宏观观点，视神经、大脑和脊髓的大体解剖。 但我们随后放大到微观视图，细胞体、轴突、髓鞘的概念。 我们有经典，你和我都被教导，我们上周刚从医学院毕业，我们很年轻，所以我们在这方面很新。 但我们都在讲课，并教导说很多这些疾病都是脱髓鞘疾病，目标是轴突周围的髓磷脂涂层。 事实上，我仍然听到社区里的病人在讨论这个问题。 当您考虑免疫系统的相互作用时，您认为我们真正正确地重新定义它有多重要，因为我们都知道，这种分类存在错误？

Michael Levy 博士： [00:10:50] 嗯，我认为这些事情最初的定义方式是人们会死，或者他们会进行活组织检查，然后你会在显微镜下观察它。 如果他们看到的是 95% 的患者髓磷脂丢失，他们只会说，“好吧，这是一种脱髓鞘疾病，所有其他患有相关疾病的人，我们都将它们称为脱髓鞘疾病。 然后我们让你们来解决它们。” 我认为一种新的或更现代的方法不是看大脑的哪些部分受损，而是看免疫系统，看看免疫系统的哪些部分被激活，以及它们被激活的目的是什么。 因为我认为当你向上游看时，而不是看免疫系统造成的损害。 如果你往上游看，弄清楚是什么触发了它以及他们对什么做出反应，我认为你可以更准确地定义疾病，然后最终治疗它。

本杰明·格林伯格博士： [00:11:53] 是的，Alan Verkman 和 Jeff Bennett 的实验室在 aquaporin-4 病理学方面有出色的工作，许多其他人表明这是一个不针对髓磷脂的免疫系统，但主要针对星形胶质细胞。 髓磷脂的损伤似乎是次要事件。 所以，有脱髓鞘，但这不是主要病理。 这让我从神经学的角度来思考问题非常不同。 它解释了为什么视神经脊髓炎不是多发性硬化症或抗 MOG 相关疾病。 因此，由于许多不同的原因，目标很重要。 随着我们对这个矩阵的了解越来越好，神经系统的哪些部分在细胞水平上，在分子水平上，以及免疫系统的哪些部分被混淆了。 我认为，该矩阵将使我们对患者进行更具体的分类。

[00:12:52] 我们已经认识很多年了，你和我在横贯性脊髓炎领域一起工作，我们在将属于脊髓炎症类别的人分离出来方面做得更好他们的子集基于免疫系统的哪一部分被混淆了。 我们实践神经免疫学的方式与 10 年、20 年前完全不同。 我们越是努力解决这两件事，攻击的部位和攻击的部位，我们就会更好地为我们的患者和我们的家人服务。