دكتور جي جي ديفيبر: مرحبًا بالجميع ومرحبًا بكم في سلسلة بودكاست "اسأل الخبير" على قناة SRNA. هذا البودكاست بعنوان "علم المناعة من اضطرابات المناعة العصبية النادرة الجزء 3." اسمي GG deFiebre وقد قمت بالإشراف على هذا البودكاست. SRNA هي منظمة غير ربحية تركز على الدعم والتعليم والبحث عن اضطرابات المناعة العصبية النادرة. يمكنك معرفة المزيد عنا على موقعنا على wearesrna.org. يتم رعاية سلسلة البودكاست "اسأل الخبير" جزئيًا بواسطة Horizon Therapeutics و Alexion و AstraZeneca Rare Disease و Genentech. تركز Horizon على اكتشاف وتطوير وتسويق الأدوية التي تلبي الاحتياجات الحرجة للأشخاص المتأثرين بأمراض المناعة الذاتية النادرة والأمراض الالتهابية الشديدة. إنهم يطبقون الخبرة العلمية والشجاعة لتقديم علاجات مفيدة سريريًا للمرضى. يعتقد Horizon أن العلم والرحمة يجب أن يعملا معًا لتغيير الحياة.

[00:00:48] Alexion، AstraZeneca Rare Disease هي شركة أدوية بيولوجية عالمية تركز على خدمة المرضى الذين يعانون من اضطرابات شديدة ونادرة من خلال ابتكار وتطوير وتسويق المنتجات العلاجية التي تغير الحياة. هدفهم هو تحقيق اختراقات طبية حيث لا توجد حاليًا ، وهم ملتزمون بضمان أن تكون وجهات نظر المريض والمشاركة المجتمعية دائمًا في طليعة عملهم. تأسست Genentech منذ أكثر من 40 عامًا ، وهي شركة رائدة في مجال التكنولوجيا الحيوية تكتشف وتطور وتصنع وتسوق الأدوية لعلاج المرضى الذين يعانون من حالات طبية خطيرة وتهدد الحياة. الشركة ، عضو في مجموعة روش ، ومقرها في جنوب سان فرانسيسكو ، كاليفورنيا. للحصول على معلومات إضافية حول الشركة ، يرجى زيارة gene.com.

[00:01:28] في هذا البودكاست ، انضم إليّ الدكتور بنجامين جرينبيرج. حصل الدكتور بنجامين جرينبيرج على درجة البكالوريوس في الآداب من جامعة جونز هوبكنز ودرجة الماجستير في علم الأحياء الدقيقة الجزيئي وعلم المناعة من كلية جونز هوبكنز للصحة العامة في بالتيمور بولاية ماريلاند. التحق بكلية الطب في كلية بايلور للطب في هيوستن ، تكساس. أكمل تدريبًا في الطب في مركز Rush Presbyterian سانت لوك الطبي في شيكاغو قبل أن ينتقل إلى إقامته في علم الأعصاب في مستشفى جونز هوبكنز في بالتيمور. انضم بعد ذلك إلى هيئة التدريس في قسم علم المناعة العصبية في هوبكنز وأصبح المدير المشارك لمركز التهاب النخاع المستعرض ومدير مركز التهاب الدماغ. في يناير من عام 2009 ، تم تجنيده في هيئة التدريس في جامعة تكساس ، المركز الطبي الجنوبي الغربي حيث تم تعيينه مديرًا لبرنامج التهاب النخاع المستعرض الجديد والتهاب النخاع والعصب البصري. في نفس العام ، أسس برنامج أمراض الأطفال الموهنة في المركز الطبي للأطفال ، دالاس. يعمل الآن كمدير لمركز Perot Foundation Neuroscience Translational Research Centre داخل معهد O'Donnell Brain ونائب رئيس قسم الأبحاث التحويلية لقسم علم الأعصاب. الدكتور جرينبيرج معترف به دوليًا كخبير في اضطرابات المناعة الذاتية النادرة للجهاز العصبي المركزي.

[00:02:41] دكتور جي جي ديفيبر: لذا ، للبدء ، هل تمانع في التحدث قليلاً عما نعنيه عندما نقول إصلاح النخاع الشوكي أو الدماغ أو الأعصاب البصرية؟

[00:02:51] د. بنيامين جرينبيرج: نعم ، GG ، إنه سؤال رائع وشيء يُطرح علينا في العيادة طوال الوقت وعندما يسألني المرضى أو العائلات عن فرص مسارات الإصلاح لأبحاث الإصلاح حول الإصلاح ، فأنا في الواقع دائمًا ما أدفع للخلف وأطرح سؤالًا بلاغيًا إلى حد ما ، وهو ، "هل أنت مهتم بالإصلاح أو الاسترداد؟" لأنه من المهم في الواقع إدراك أن التعافي الوظيفي يمكن أن يحدث عبر آليات لا علاقة لها بإصلاح النخاع الشوكي أو الدماغ أو العصب البصري. لذلك ، من الممكن أن يكون هناك ضرر مادي متبقي في الجهاز العصبي ، ولكن مع ذلك يظل سليمًا وظيفيًا تمامًا. وهنا يأتي دور إعادة التأهيل. وهذه الفكرة عن اللدونة حيث يمكنك استعادة الوظيفة ، يمكن لجسمك أن يتكيف مع الضرر ويستعيد وظيفته حتى لو لم يتم إصلاحه بالكامل. لكن من المسلم به أن هناك العديد من المرضى ، والكثير من المرضى الذين لديهم أعراض متبقية أو يصلون إلى مرحلة الاستقرار والذين سيستفيدون من الإصلاح الهيكلي للضرر الذي تم إجراؤه. وعندما نتحدث عن الإصلاح ، فإن السياق يدور حول ما تم إتلافه. ونفكر في فئتين مختلفتين وبعد ذلك يوجد بداخلهما فئات فرعية. لذلك ، من ناحية ، نفكر في الخلايا العصبية الفعلية ، الأسلاك الفعلية التي تربط النقطة أ بالنقطة ب ، سواء كانت الدماغ أو النخاع الشوكي أو النخاع الشوكي بالعضلات ، ولكن الخلايا العصبية نفسها. ثم نفكر أيضًا ونتحدث كثيرًا عن المايلين ، الطبقة الواقية حول تلك الأسلاك ، إذا صح التعبير ، تلك الخلايا العصبية. لذلك ، عندما يتعرض الأشخاص للضرر ، فمن المحتمل أن يتسببوا في إتلاف المايلين أو الأسلاك أو كليهما ، واعتمادًا على ما تم إتلافه سيحدد ما يحتاج إلى الإصلاح.

[00:04:38] دكتور جي جي ديفيبر: فهمتها. إذن ، هل هذا هو نفسه بالنسبة للحبل الشوكي ، والدماغ ، والأعصاب البصرية؟ أم أن هذه المناطق تختلف بطريقة ما عن بعضها البعض؟

[00:04:46] د. بنيامين جرينبيرج: نعم. نحن نجمعهم جميعًا معًا. قلنا أن الخلية العصبية في العصب البصري في الدماغ والحبل الشوكي هي خلية عصبية وأن المايلين هو المايلين. ربما يكون هذا في غاية التبسيط من جانبنا. تختلف أنواع الخلايا العصبية الموجودة في أماكن مختلفة ، وما هو مطلوب للإصلاح سيكون مختلفًا. أفضل مثال في مجتمعنا هو أننا نخدم الكثير من المرضى الذين يعانون من أشكال مختلفة من التهاب النخاع. يحدث التهاب النخاع في بعض الأحيان كجزء من ADEM ، مثل التهاب النخاع والعصب البصري ، وأحيانًا يكون مجهول السبب ، ولا نجد السبب ، وأحيانًا يكون لدى المرضى متغير التهاب النخاع الرخو الحاد. وإذا قارنا مرضى التهاب النخاع الشوكي مجهول السبب بالأفراد المصابين بالتهاب النخاع الرخو الحاد ، فقد عانى كل منهم من تلف في الخلايا العصبية إلى حد ما ، ولكن هناك نوعان من الخلايا العصبية المختلفة تمامًا. يعاني مريض التهاب النخاع مجهول السبب من تلف ما يسمى بالخلايا العصبية الحركية العليا ، وهي الاتصال من الدماغ إلى النخاع الشوكي ، لكن المريض المصاب بالتهاب النخاع الرخو الحاد قد تعرض لتلف في الخلايا العصبية الحركية السفلية التي تنتقل من الحبل الشوكي إلى العضلات. الآن ، ليس من أجل التعقيد الشديد ، ولكن من الجدير بالذكر أن حوالي نصف مرضى التهاب النخاع الرخو الحاد لديهم تلف في كل من الخلايا العصبية الحركية العلوية والسفلية ، لكن ما يشتركون فيه جميعًا هو تلف الخلايا العصبية الحركية السفلية. والمطلوب لإصلاح الخلايا العصبية الحركية السفلية يختلف عما هو مطلوب لإصلاح العصبون الحركي العلوي. لن تستعيد استراتيجيات إعادة الميالين الوظيفة لدى شخص يعاني من تلف أقل في الخلايا العصبية الحركية. لذلك بينما يبحث الناس في التجارب السريرية والبحوث حول إصلاح الدماغ والحبل الشوكي ، من المهم أن يعرف الجميع تشخيصهم ، وموقع الضرر ، وما إذا كان أي من الأعمال التي يتم إجراؤها أو الأبحاث المقدمة ستكون في الواقع أم لا. مفيد لهم.

[00:06:27] دكتور جي جي ديفيبر: فهمتها. ثم في الجهاز العصبي المركزي ، هل يتم الإصلاح بشكل طبيعي؟ هل هذا شيء يفعله جسمك للتو بعد هجوم أو مشكلة التهابية تحدث وما الذي يمنع هذا النوع من الإصلاح وما الذي قد يسهل هذا الإصلاح؟

[00:06:46] د. بنيامين جرينبيرج: نعم ، إنه سؤال جيد مع أجزاء وأجزاء من البيانات. لذا ، لنبدأ بالمتغيرين الرئيسيين حول الإصلاح ، ما هو تالف وعمر الشخص الذي تعرض للضرر. لذا ، إذا كنا نتحدث عن تلف المايلين والسؤال هو هل يعيد جسمك تكوين المايلين بشكل طبيعي؟ الجواب نعم. هل يفعل ذلك بشكل أفضل عند الشاب إذن - لن أقول أنه كبير في السن لأنني الآن في هذه الفئة - شخص أكبر سنًا؟ نعم. لذلك ، إذا كان لدي طفل مصاب بتلف المايلين ، فسيتم إصلاحه أكثر بكثير من البالغين الأكبر سنًا المصابين بتلف الميالين. وهكذا ، يحدث ذلك بشكل طبيعي. نحن نعتبره غير مكتمل. تقول أفضل البيانات التي لدينا أن إعادة الميالين التي تحدث بشكل طبيعي ليست هي نفسها المايلين الأصلي الذي كان موجودًا ولكن هناك إعادة الميالين التي تحدث. وكان هناك تركيز مكثف على سبب عدم إعادة الميالين بشكل أفضل أو بشكل كامل. وهناك إشارات جزيئية داخل خلايا الدماغ أو النخاع الشوكي للعصب البصري ترسل إشارات توقف لتكوين المايلين التي خلفتها تطورنا الجنيني. وهكذا ، فإن بعض الأبحاث التي تم إجراؤها تدور حول كيفية إيقاف تشغيل إشارة التوقف مؤقتًا للسماح للناس بإعادة الميالين أكثر. الآن هذا مختلف تمامًا عن الضرر الذي يلحق بالخلايا العصبية. لدينا بيانات محدودة للغاية حول إعادة نمو الخلايا العصبية في الدماغ أو النخاع الشوكي أو الأعصاب البصرية. الحس العام هو أنه بمجرد أن تختفي الخلايا العصبية ، فإنها تختفي. الآن في الجهاز العصبي المحيطي ، عندما تتلف خلية عصبية ، يمكن للخلايا العصبية المجاورة أن تنبت وتنمو وتتولى بعض الوظائف ، لكن هذا يختلف عن إعادة نمو الخلايا العصبية الأولية. حتى الآن ، تشير الدلائل إلى أنه بمجرد تلف الخلايا العصبية ، يتم قطع المحور العصبي ، ولا ينمو مرة أخرى ولا يمكن أن ينمو بنفس الطريقة التي كان عليها هناك. وهكذا ، نحن نبحث حقًا عن أجزاء أخرى من الجهاز العصبي لتتولى المسؤولية.

[00:08:52] دكتور جي جي ديفيبر: تمام. ثم نسمع الكثير من الناس يسألون كيف قيل لهم إن لديهم ندبة نجمية أو أن هناك - هل يمكنك التحدث قليلاً عما يمكن أن يكون؟

[00:09:03] د. بنيامين جرينبيرج: نعم. نسمع عن الكثير وهو موجود في الأدبيات كثيرًا. وأعتقد أنه مفهوم يصعب علينا أحيانًا استيعابه حتى نأخذ حدثًا روتينيًا عاديًا جدًا في حياتنا ، مثل قطع يدنا في المطبخ ، وهو ما فعلته مرات عديدة. للتسجيل ، لا يمكنك رؤيته على الفيديو ، لكن العلامة هنا مأخوذة من مندولين وإذا لم يكن هناك أحد عند الاتصال يعرف ما هو المندولين ، فابحث عنه ولا تستخدمه. بعد قطع جزء من إصبعي ، شُفي لكنني تركت ندبة. بصمة إصبعي مختلفة عما كانت عليه من قبل. الخلايا التي نمت من جديد لملء الجرح لم تعيد تشكيل النسيج الأصلي لبشرتي. لقد شكلوا ندبة لمنع النزيف ولمنع العدوى وللسماح لبقية الإصبع بالعمل. يحدث الشيء نفسه في الدماغ والنخاع الشوكي والعصب البصري بعد الإصابة. والندبة التي نشير إليها على أنها ندبة نجمية بسبب أنواع الخلايا التي تملأ هذا الجرح ، وهو بالضبط ما هذا. إنه جرح. إنه تلف الأنسجة. لقد حدث ذلك بسبب الجهاز المناعي أو شيء من هذا القبيل ، لكن هذه الندبة تغير إلى الأبد بنية الدماغ والحبل الشوكي أو العصب البصري. لذا ، فإن بعض الأعمال التي يتم إجراؤها حول الإصلاح هي في الواقع رائعة من حيث التركيز. هناك مجموعات تعمل على الأدوية لمنع تكون الندبة. لذا ، تخيل عالماً يمكن فيه لجسمك بالفعل إصلاحه قليلاً وربما بشكل طبيعي ، لكن تعافيه الكامل ، فإن إمكاناته الكاملة للإصلاح محدودة بسبب تكوين الندوب. إذا أردنا إعطاء الناس دواءً أثناء مرضهم الحاد الذي حال دون تكون الندوب ، فقد يكون لدى أجسامهم فرصة أفضل بكثير للإصلاح. أو إذا كان لدينا دواء يمكنه التخلص من الندبة ، فإن الميول الطبيعية للجسم قد تؤدي إلى إصلاح أكبر. لذا فإن الندبة النجمية هي مجال تركيز الكثير من الباحثين ولسبب وجيه.

[00:11:06] دكتور جي جي ديفيبر: تمام. ومن ثم لدي سؤال حول التصوير ، لذا إذا كان شخص ما لديه تصوير بالرنين المغناطيسي وقيل له أن شيئًا مثل منطقة الضرر أصغر أو كانت تتعافى أو شيء من هذا القبيل. هل تمانع في التحدث قليلاً عن ذلك ، هل يرتبط نوع التصوير بالرنين المغناطيسي بمدى الوظيفة التي يستعيدها شخص ما. هل يمكنك قياس الإصلاح بطريقة ما؟

[00:11:31] د. بنيامين جرينبيرج: نعم ، هذا أحد موضوعاتي المفضلة. لدي السؤال كثيرًا ويجب أن أعترف أن تقنية التصوير بالرنين المغناطيسي الخاصة بنا ليست في المكان الذي نريده أن تكون ذات صلة بقياس الضرر والإصلاح ، خاصة في النخاع الشوكي. وبالتالي ، لا يوجد ارتباط جيد يعني عدم وجود ارتباط ملموس بين ما يحدث في التصوير بالرنين المغناطيسي ووظيفة شخص ما. ويتعلق الأمر بالعديد من الميزات المختلفة. أحدهما هو أن تصوير النخاع الشوكي صعب للغاية. النخاع الشوكي نفسه صغير نسبيًا. إنه مغطى بالعظام وهذا العظم محاط بالكثير من الأنسجة وفي كل مرة ينبض قلبك فيها يرتد الحبل الشوكي. لذلك ، نحاول التقاط صورة لهدف متحرك صغير جدًا. وبالتالي ، قد يكون الحصول على بيانات دقيقة حقًا عن التصوير بالرنين المغناطيسي من الحبل الشوكي أمرًا صعبًا للغاية. ثانيًا ، ما يقيسه التصوير بالرنين المغناطيسي هو محتوى الماء ، والمياه في الخلايا ، والمياه خارج الخلايا ، والمياه المتدفقة بين الخلايا. وهكذا ، عندما يكون لديك ضرر ، فإننا نستخدم جزيئات الماء هذه كبديل عن مدى سلامة الأنسجة أم لا. ولا نعرف حتى الآن كيف نفرق بين الإصلاح مقابل الإصلاح بالندبة مقابل الندبة فقط. قد تبدو جميعها متشابهة في التصوير بالرنين المغناطيسي وهكذا ، هناك تقنيات متقدمة تدفع بالظرف حتى نتمكن من تتبع ذلك. ولكن حتى الآن ، يعتبر التصوير بالرنين المغناطيسي علاقة ضعيفة بالنسبة لمعظم المرضى بنتائجهم. هل هناك مرضى لديهم صور رنين مغناطيسية سيئة المظهر حقًا ونتائج سيئة؟ نعم. هل هناك مرضى لديهم صور بالرنين المغناطيسي ذات مظهر سيئ حقًا والذين يقومون بعمل رائع؟ نعم. وهكذا ، من الصعب على الفرد أن يقيم علاقة متبادلة 1: 1 بين الاثنين.

[00:13:17] دكتور جي جي ديفيبر: ثم تحدثت قليلاً عن البحث للإصلاح ، ولكن هل هناك أي بحث آخر حول الإصلاح جاري حاليًا وتريد التحدث عنه؟

[00:13:26] د. بنيامين جرينبيرج: نعم ، هناك الكثير من العمل يحدث بطرق مختلفة. لقد عملنا كما تعلم على تجربة الخلايا الجذعية لإعادة الميالين بالتعاون مع SRNA ومجموعة ، Q Therapeutics ، ومع COVID ، وجميع أنواع الأشياء الأخرى. نأمل أخيرًا أن نجري أول جراحة لنا هذا العام ونواصل العمل لتحقيق ذلك. لذلك ، نأمل في مساعدة الأفراد الذين لديهم تلف في الميالين في النخاع الشوكي. لن تحدث هذه الخلايا فرقًا في إعادة نمو الخلايا العصبية ، على سبيل المثال. هل هناك مجموعات تبحث في خيارات لإعادة نمو الخلايا العصبية لمرضانا وعائلاتنا المصابة بالتهاب النخاع الرخو الحاد حيث تحتاج إلى خلية عصبية جديدة للانتقال من الحبل الشوكي إلى العضلة؟ وبالفعل ، هناك. وهكذا ، يتم التعامل مع هذا بعدة طرق مختلفة. ذلك هو التحدي. هناك الكثير من العقبات ، والعقبات ليست في العلم فقط. العقبات في التجارب السريرية. كيف تصممها لتظهر أن هذه التدخلات آمنة وفعالة ، لكن المجال يستمر في المضي قدمًا ، سواء مع العلاجات القائمة على الخلايا والأدوية التي نأمل أن تعزز الإصلاح. هناك العديد من الأدوية التي يتم تناولها عن طريق الفم وغير القابلة للإنصهار قيد الدراسة لمحاولة تعزيز قدرة الجسم على إعادة الميالين. لذلك ، هناك الكثير من الأشياء التي سنراها ، وأنا مقتنع تمامًا أنه في مرحلة ما سيكون لدينا هذه التقنيات تعمل ولكن لا يزال أمامنا طريق للوصول إلى هناك.

[00:14:50] دكتور جي جي ديفيبر: فهمتها. وبعد ذلك لفترة وجيزة أيضًا ، نتلقى أسئلة حول الخلايا الجذعية بشكل متكرر. توجد عيادات للخلايا الجذعية. هل يعتمد هذا النوع على أي نوع من البحث أم ما هي التجربة العامة في ذلك؟

[00:15:06] د. بنيامين جرينبيرج: أثارت عيادات الخلايا الجذعية الموجودة ، بعضها في الولايات المتحدة على الرغم من وجود عدد أقل مما كان عليه في السابق ، ثم الكثير على المستوى الدولي ، الكثير من المخاوف لأسباب مختلفة. غالبًا ما يكون السؤال حول ليس فقط مصدر الخلايا ، ولكن بالضبط ما يتم حقنها. الكثير من هذه العيادات حريصة جدًا على إصدار ما هو موجود في تركيباتها الخاصة. لقد كان لدينا للأسف مرضى سافروا إلى الخارج لتلقي العلاج بالخلايا الجذعية وتوفوا ولم نحصل أبدًا على معلومات مفصلة كاملة عما حدث. ومن المهم أن نلاحظ أنه حتى في التجارب السريرية حيث تمت تجربة العلاج المستند إلى الخلايا الجذعية ، فقد رأينا بعض الأحداث السلبية. لقد رأينا أن الجهاز المناعي يتفاعل مع تلك الخلايا في بعض المواقف. وبالتالي ، فهذه ليست علاجات يجب أن تؤخذ باستخفاف والقفز إليها ، فهذه أشياء يجب أن نكون حذرين معها وأن نكون منهجيين ونستغرق وقتًا. وهكذا ، بشكل عام ، أحذر الناس من إلغاء العلامات أو العلاجات القائمة على الخلايا غير المعتمدة ، لأن هناك الكثير من المخاطر التي تنطوي عليها.

[00:16:22] دكتور جي جي ديفيبر: هل فهمت ذلك ثم أي أفكار نهائية أو أي شيء لم نقم بتغطيته حول هذا الموضوع؟

[00:16:27] د. بنيامين جرينبيرج: لا ، أعتقد أنني سأعيدها إلى البداية ، وهو التأكد من أن الناس يدركون أن الهدف هو استعادة الوظيفة. وهناك الكثير من الأشياء التي يمكن القيام بها لاستعادة الوظيفة حتى قبل توفر التكنولوجيا للإصلاح أو الإصلاح المحسن. والشيء الآخر الذي يجب أخذه في الاعتبار هو أن الكثير من الأشياء التي نوصي بها لمرضانا من منظور إعادة التأهيل لا تتعلق فقط باستعادة الوظيفة. الكثير مما نقوم به هو أن نوصي بتدخلات معينة للحفاظ على صحة الناس من منظور كثافة العظام ، ومن منظور كتلة العضلات ، ومن منظور القلب والأوعية الدموية بحيث عندما ننتهي من وظائفنا وننجح في العلاج القائم على الخلايا أو الأدوية لتعزيز الإصلاح ، فإن باقي الجسم جاهز لاستقبال هذا الإصلاح. لقد أجريت محادثات مع الكثير من مرضاي حيث قلت لهم ، "ألن يكون الأمر محزنًا إذا أثبتنا أخيرًا العلاج القائم على الخلايا لإعادة الميالين المتأخر للحبل الشوكي ، لكن عضلاتك تقلصت كثيرًا؟" حتى الحبل الشوكي الجديد لن يعيد لك وظيفته لأن العضلة لديها الآن ضرر مستقل. وهكذا ، فإن الكثير من العمل الذي نطلب من مرضانا القيام به قد لا يؤدي إلى تغييرات جذرية في الوظيفة ، ولكنه سيبقيهم مرشحين مثاليين لتلقي التقنيات في المستقبل. لذا ، حتى أثناء انتظار وصول وعد التكنولوجيا ، لا ينبغي أن نفعل ذلك مكتوفي الأيدي. يجب أن نكون نشطين في متابعة التدخلات المختلفة.

[00:17:55] دكتور جي جي ديفيبر: فهمتها. شكراً جزيلاً

[00:17:57] د. بنيامين جرينبيرج: نقدر ذلك.